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 "Des origines du mal." Pour Morgane...

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margo
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MessageSujet: "Des origines du mal." Pour Morgane...   Dim 16 Nov - 23:54

En ouvrant la Bible on peut lire en première page de la Genèse :
« Au commencement Dieu créa le ciel et la terre. »
S’ensuit l’énumération de toutes les créations et créatures par le Verbe :
Dieu dit : « Que la lumière soit ! Et la lumière fut. »
Puis, les ténèbres, les eaux, le ciel, le sec, les luminaires etc…
« Il y eut un soir, et il y eut un matin. »
Puis, Dieu dit : « Que la terre produise … » des animaux vivants selon leur espèce … et tous les reptiles de la terre selon leur espèce… Puis, Dieu dit : faisons l’homme à notre image… Et Dieu créa l’homme à son image : il le créa à l’image de Dieu, il créa l’homme et la femme. Dieu les bénit… Dieu vit tout ce qu’il avait fait et voici, cela était très bon… Il y eut un soir et il y eut un matin : ce fut le sixième jour. Ainsi furent achevées les cieux et la terre et toute leur armée. »

Voilà donc la création menée à son terme et Dieu satisfait, qui prend son dimanche pour se reposer. Pas d’Adam et pas d’Eve, pas de jardin, pas de serpent, et donc forcement pas de tentation, pas de punition pas de galère à venir, rien. Que du bon !
C’est alors qu’intervient un personnage que personne n’attendait.
Bien sûr, il n’est pas présenté d’emblée. On se demande juste, si on est un peu à l’écoute, pourquoi, alors que la création vient de se terminer, en beauté en plus ! et que le bon Dieu est en train de faire une sieste bien méritée sous un arbre, l’histoire recommence à son début, de manière complètement incongrue d’ailleurs par un : « Voici les origines des cieux et de la terre, quand ils furent crées… »
Mais ce n’est pas déjà fait?
Par qui ?
Mais par Dieu soi-même, ma bonne dame ! Le grand gaillard qui est en train de ronfler sous un arbre les doigts de pieds en éventail et les mains sur le panse!
Hé bien non! Figurez-vous que monsieur "l’éternel Dieu", profitant du calme ambiant débarque, sans se faire annoncer et pour quoi faire ? Ben selon toute vraissemblance pour reprendre toute l'affaire à son compte! .
Mais qui c’est celui-là, au fait ? Ben, on ne sait pas trop…
Un type, un nouveau, un qui passait par là, qui a vu de la lumière et qui est entré. Sans frapper. Le genre de gars qui flaire la bonne affaire, le p’tit malin qui a toujours su retomber sur ses pattes sans se soucier des
dégâts collatéraux que cela peut occasionner à tous ces pignoufs qui passent leur temps et leurs vies de chiens à bouffer de la merde !
Je cite: « Lorsque l’éternel Dieu fit une terre et des cieux : aucun arbustes des champs n’était encore sur la terre…. »
Ha ! Alors l’autre, qu’est-ce qu’il a foutu ? Pourtant il avait déjà tout donné, même les arbres et avec leurs fruits encore !
Il n’avait jamais été question de travail puisque tout était gratis !
Seulement voilà qu’intervient « l’éternel Dieu » et qu’est-ce qu’il nous chante l’éternel Dieu : « aucun arbuste des champs n’était encore sur la terre » Tiens, tiens… AUCUNE HERBE ! Ha bon ! Car Dieu n’avait pas encore fait pleuvoir sur la terre.
Mais Dieu n’a pas eu besoin de « faire pleuvoir » puisque tout était donner par le Verbe. C’est quoi cette embrouille ?!
C’est pas très clair tout ça ! Ha oui et alors le pompon de l’affaire, c’est qu’il n’y a pas non plus d’homme pour faire le boulot.
Alors où sont l’homme et la femme crées à Son image.
A l’image de qui ?
Ben de l’autre, du premier, de Dieu quoi !
Ha Bon, vous croyez vraiment que c’est un autre ?
En toute apparence...

Bon enfin bref, il s’ensuit l’histoire bien connue de l’homme formé (et non plus crée) de la poussière de la terre, l’éternel Dieu son brevet de secourisme en poche lui soufflant dans les narines « jusqu’à ce que l’homme devienne un être vivant ». Ensuite, l’éternel Dieu plante son décor : jardin en Eden, arbre de vie, arbre de la connaissance du bien et du mal et tout le tintouin.
Vient ensuite l’épisode un peu tiré par les cheveux de la « création » de sa compagne après extraction d’une côte. L’histoire de la pomme et du méchant serpent et le début de la fin avec sa chute j’entends : le travail et la douleur … Le mal quoi !
Fin du premier acte. Ou du deuxième...
...
Alors bien sûr, le mal est en nous.
Mais, pour être à même de le combattre, peut-être faudrait-il savoir d’abord qui nous sommes ?
Sommes-nous : « à l’image de Dieu », je parle bien sûr du premier, auquel cas, nous ne devrions pas a priori être inquiétés plus que çela et
laisser le monde aller son train, n’étant pas concerné par toute cette mascarade. C’est d’ailleurs le conseil avisé que nous a donné le grand Voltaire en nous invitant à «cultiver notre jardin".
Ou bien sommes-nous ce tas de boue, cet humain abjecte, cet esclave formé à partir de la terre par un type pas clair avec des intentions peu avouables.
Ceci expliquerait la raison pour laquelle il est si difficile pour la plupart d’entre nous de sortir du bourbier… ORIGINEL !
Ou bien peut-être aussi sommes-nous un peu des deux ou encore quelque part et toujours ceux du début, c'est-à-dire ceux de la première création ; ceux pour qui ça roule sur un certain plan…
tout en étant aussi les autres, les doubles, les mal foutus, ceux qui traînent leur charrette sur la terre depuis des milliers d’années en espérant qu’Un jour quelqu’un viendra les sauver, les sortir de là.
Pardon ! … Vous dîtes que quelqu’un est déjà venu ?
Et qu’est-ce qu’il a dit ?
Oh des choses toutes simples comme par exemple « tout homme est appelé à devenir fils et filles de Dieu. »
Dieu… Le premier… celui qui n’a rien fait ?


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MessageSujet: Re: "Des origines du mal." Pour Morgane...   Lun 17 Nov - 0:54

Merci Margo!

C'est excellent, et on n'a pas fini de se poser la question!
Les manichéens ont une réponse: le Dieu Bon a crée l'esprit, les choses bonnes, et le Dieu Mauvais tout le matériel et ce qui va avec de galères et de péchés en tout genre, 7 c'est pas assez! lol!

Ce qui est surpernant (je ne crois pas au hasard) c'est qu'aujourd'hui même dans Histoire et Mythologie, j'ai posté un topo sur le Mal.
S'y retrouve l'essentiel de ta grande question: d'où vient le Mal???
Bien sûr je l'ai abordé sous l'aspect du mythe, et justement, j'attends vos interventions!
Non que je considère le Mal en lui même comme un mythe, il est trois mille fois hélas, bien réel, mais la faute à qui?
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filo
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MessageSujet: Re: "Des origines du mal." Pour Morgane...   Lun 17 Nov - 0:57

À mon avis ce ne sont pas deux différents, mais juste deux versions de deux auteurs différents qui ont été mises à la suite.
Puisqu'on sait que la Bible est une compilation de multiples écrits mythiques d'auteurs et d'époques différentes.
Mais le ton humoristique avec lequel tu commentes tout cela m'a bien fait rire, Margo.

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MessageSujet: Re: "Des origines du mal." Pour Morgane...   Lun 17 Nov - 1:09

Vous vous êtes données le mot, les filles !
C'est vrai que le ton est plutôt ludique, mais la question reste sérieuse. Personnellement, je trouve Voltaire de très bon conseil...
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MessageSujet: Re: "Des origines du mal." Pour Morgane...   Lun 17 Nov - 10:49

N'empêche que là, y-en à deux ! :-)
http://www.dbio.de/zeno_order.php?image=Kunstwerke.images/I/1770013a.jpg

Morgane, de quel ordre sont ces "choses bonnes" ?

Merci à vous trois.
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MessageSujet: Re: "Des origines du mal." Pour Morgane...   Lun 17 Nov - 16:02

Ce tableau représente en fait 3 stades différents mettant en scène Adam et Ève, comme un triptyque sur une même image.

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MessageSujet: Re: "Des origines du mal." Pour Morgane...   Lun 17 Nov - 17:20

3 stades:
1) La Création de l'homme (et accessoirement de la femme, lol!)
2) La Tentation
3) Adam et Eve chassés du paradis aprés la "Faute"

Vision trés classique, qui montre que le Mal est déjà dans le Paradis, mais ne répond pas à la question: pourquoi y est -il, pourquoi Dieu l'a t-il laissé s'y introduire?
Pourquoi l'a t-il laissé "tenter" ses créatures? Puisqu'il est omniscient, il devait savoir que cette cruche d'Eve mordrait la pomme, et que cet andouille d'Adam en ferait autant?
A moins qu'ils ne les ai surestimés, étant ses créatures ils ne devaient pas faillir, ce qui serait un péché d'Orgueil, impensable de sa part...
Mais, franchement, coller un bel arbre, avec de beaux fruits, au milieu de la cour de récré des 2 premiers humains (qui devaient un peu s'embêter à la longue) et leur dire "Pas Touche!" C'est pousser au crime!
Et pis c'est quoi au juste "L'Arbre de la Connaissance du Bien et Du Mal", tiens, le rev'la le Mal?
Donc Adam et Eve devaient rester dans l'ignorance pour ne pas pécher, et le Mal était bel et bien là de tout temps! sans que le barbu suprême y puisse quelque chose???

Et pourquoi est ce que nous, pauvres descendants payons encore cette faute?

Pourquoi en détruisant sa 1ère création, vraiment trop pecheresse, a t-il permis que certains en réchappent (pour mieux recommencer leurs idioties)?
Il pouvait tout refaire en mieux, non?

Mais si la notion de Péché est typiquement judéo chrétienne, le Mythe du Déluge est commun à toutes les religions, avec des rescapés! Comme si les dieux créateurs, même trés fâchés contre l'humanité n'avait pu se résoudre à la faire disparaître totalement...

Margo, je vais faire au mieux pour te répondre sur "Les Choses Bonnes"!
Parce que aprés reflexion, on ne peut parler du Mal sans évoquer le Bien, pas de Yin sans Yang.
Crie pas Filo, je n'assimile pas Yin/ Yang à Bien/ Mal.
Je veux dire qu'il n'y a pas de lumière sans ombre , que rien n'existe sans son contraire.
Ce qui amène à une question (encore mais y'a bien plus de questions que de réponses), que je me suis souvent posée:
Le Bien aurait-il besoin du Mal pour être "Bien"? Si oui, il n'est pas absolu puisqu'il lui faut un adversaire aussi puissant que lui pour s'affirmer?
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margo
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MessageSujet: Re: "Des origines du mal." Pour Morgane...   Lun 17 Nov - 17:49

Pour ce qui est du tableau, c'était un peu pour rire. Quoi que...
Par contre si nous descendons de "ces gens là", notre situation m'apparaît comme étant consubstantiellement désespérée.
Or, je continue de croire qu’il existe une autre voie qui passe par la réconciliation avec soi-même (en tant qu'image initiale de Dieu, si l'on veut, peu importe!), le premier bien sûr, pas le fabricant de momies.
Morgane, oui, parle nous des bonnes choses!


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MessageSujet: Re: "Des origines du mal." Pour Morgane...   Lun 17 Nov - 17:52

Entièrement d'accord avec ce que tu dis, Morgane, je l'ai assez dit aussi : sans les ténèbres, on ne saurait apprécier la lumière, et pareil pour tout autre clivage opposant de tels extrêmes symboliques.
Sachant que les références ne sont pas les mêmes pour chacun.

Quant au fruit de l'arbre de la connaissance, c'est tout simplement la connaissance (il y a encore des créationnistes pour prétendre que si si, c'était bien une pomme, lol).
La connaissance/réflexion/science/liberté de pensée qui s'oppose par essence de tout temps au conditionnement propre à la religion ou autre loi totalitaire du système de pensée.
La connaissance est bel et bien le plus grand ennemi de Dieu, car elle induit le doute sur les assertions magiques et arbitraires de ceux qui s'improvisent dépositaires de la parole divine.

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MessageSujet: Re: "Des origines du mal." Pour Morgane...   Mar 18 Nov - 0:55

Je ne peux que reprendre ce que vous dites, Filo comme Morgane : je suis moi aussi persuadée qu'on ne peut dissocier les contraires. Sans l'un, l'autre ne pourrait exister ou n'aurait aucune véritable valeur ni signification en propre.
Pour moi, la connaissance est la lumière et sans doute, si on peut l'appeler comme cela sans y inclure une connotation religieuse, la rédemption. Perdre sa curiosité, sa faim d'apprendre, c'est accepter la mort lente, l'extinction de son âme.
Je rappelle toujours ce proverbe : "un jour sans avoir appris quelque chose est un jour perdu".
Je cite aussi souvent cet extrait de "Fahrenheit 451" de Ray Bradbury. L'héroine principale, qui a été mise au ban de la société car elle veut apprendre, et lire surtout, crime suprême dans cette société, raconte à l'un des protagonistes qu'elle a toujours dérangé car elle cherchait à comprendre le "pourquoi" et non le "comment".
Ca toujours été ma démarche : je ne suis pas une scientifique, une férue de technique : je me suis avant tout demandée pourquoi on faisait telle ou telle chose, pas vraiment comment on y parvenait, ça c'est de la mécanique et ça ne me passionne pas.
Par ailleurs, les plus grands savants sont ceux qui se demandent à la fois "comment" et "pourquoi". Je parle des gens vraiment inspirés, des inventeurs, des innovateurs.
Moi je ne suis qu'une coupeuse-de-cheveux-en-quatre... Very Happy
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MessageSujet: Re: "Des origines du mal." Pour Morgane...   Mar 18 Nov - 17:00

Foi de Gardienne d'Avalon, le fruit n'était pas une pomme!

C'est la "Connaissance" en tant que telle qui est présentée comme dangereuse, je suis d'accord, d'autant plus que comme Constance je suis une enquinineuse qui veut toujours tout connaître (on me le reprochait déjà quand j'étais gosse!).
J'ai dit "Co- naître" naître avec et non "savoir" parce que c'est différent, et l'Eglise s'est acharnée au cours des siècles à empêcher le commun des mortels de "connaître" parce que si chacun pouvait aborder la connaissance, à son niveau et échanger ses connaissances, son pouvoir serait en danger!
Et ça continue d'ailleurs dans nos siècles "scientifiques" avec le Créationisme qui avance masqué, grand bon en arrière, retour à l'obscurantisme!
Et, avec l'aval inconscient des gens qui préfèrent souvent ne pas savoir, c'est dérangeant d'aborder certaines questions et de parvenir à d'autres niveaux de connaissance que le basique.
J'y reviendrais parce que je bosse la question, et qu'une porte ouvre toujours sur une autre!
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MessageSujet: Re: "Des origines du mal." Pour Morgane...   Mer 19 Nov - 1:17

Si "le Mal est déjà dans le Paradis" (le Bien et le Mal !) c'est bien qu'il y a eu usurpation et deuxième crèation... Twisted Evil

Dans la première création pas de dualité, pas de paradis... donc pas de Bien ni de Mal = Rien.

Hé oui! parce que le problème c'est que : si on pense "Bien" et bien forcement on pense "Mal"! Laughing

Qui a écrit: "Au delà du bien et du mal", déjà? Very Happy
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MessageSujet: Re: "Des origines du mal." Pour Morgane...   Mer 19 Nov - 2:07

Arretez de penser! chantez un peu! laissez entrer la lumiere et " gracias a la vida!"
ps: petit intermede musical sans penser a mal! HEHE


HEU J AI BIEN RIGOLE QUAND MEME MARGOTTE
continue a danser la salsa! les dieux deviennnent sympatiques!hehe
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MessageSujet: Re: "Des origines du mal." Pour Morgane...   Mer 19 Nov - 14:03

Le 23 juillet 1884, Nietzsche écrit à un ami :

"Ma doctrine selon laquelle le monde du bien et du mal n'est qu'un monde d'apparence et de perspective constitue une telle innovation que j'en perds quelquefois l'ouïe et la vue."
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MessageSujet: Re: "Des origines du mal." Pour Morgane...   Mer 19 Nov - 19:17

Nietzsche avait raison! Sauf que c'est pas lui le premier à l'avoir dit:
Platon l'avait déjà évoqué dans le Mythe de la Caverne, tout dans notre monde n'est qu'apparence (pas en Avalon qui n'est pas de ca monde là).

Et selon ce que je lis en ce moment (ben oui, je travaille, lol) la Dualité serait venue de la création elle même qui a séparé ce qui était confondu.
Mais je vous ferais un topo quand j'aurais fini!

Le Monde des religions de ce mois se demande "Qui a écrit la Bible?", à lire, c'est (comme d'hab) clair, précis et sans parti pris!
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MessageSujet: Re: "Des origines du mal." Pour Morgane...   Mer 19 Nov - 19:45

Sauf que Platon est à l'origine de la séparation entre l'âme et le corps posant ainsi " l'existence " d'un "arrière-monde", et partant le déni du corps, ce que Nietzsche justement n'aura de cesse de dénoncer.
Perdre "l'ouïe et la vue" c'est faire appel aux trois autres sens que sont le goût, l'odorat et le toucher... Sortir de la fascination des images visuelles et auditives qui paralysent le corps.
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MessageSujet: Re: "Des origines du mal." Pour Morgane...   Mer 19 Nov - 19:50

Faut vraiment que je relise "Par delà le Bien et le Mal"!
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MessageSujet: Re: "Des origines du mal." Pour Morgane...   Mer 19 Nov - 19:51

Moi aussi! Laughing
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MessageSujet: Re: "Des origines du mal." Pour Morgane...   Jeu 20 Nov - 0:29

Pour les numéros que j'ai lus, le Monde des religions est effectivement un magazine d'un très grand intérêt, passionnant et très riche.
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